人間は味方を作って敵と戦う生き物

森：いまの世の中にはAI（人工知能）やIoT（Internet of things）、ビッグデータなどいろんなキーワードがありますが、松尾先生から見て20年後や30年後の社会やビジネスはどう変わっていくと思いますか？

松尾：だいぶ変わると思いますね。今と20年前を比べても相当変わってますし。20年以上前には検索エンジンもなかったんですから。科学技術の進歩は今までよりもっと速い速度で進むと思います。いまのAI技術の進展のスピードを考えると、AIの技術が伸びることでいろんな事務作業、たとえば普通の人がルーティンでやってるような仕事の自動化は、20年のスパンだとできてるはずです。20年後は想像を絶する感じだと思いますよ。

森：いまから40年近く前ですが、僕が小学生のころ、日本はまだ原材料を輸入して工場で加工して輸出する加工貿易の国でした。当時の先生に「将来的にはロボットが工場の仕事を奪うから人間の仕事がなくなる」と言われたものです。

松尾：そうですね、第一次産業の仕事というのは当時から比べるとずっと減っています。ただ、一方で新しい仕事がどんどん増えてるので仕事はなくならないと思ってます。
最近よく思うのは、仕事と生産というのがますます関係なくなる、ということです。生産だけであれば、もう間に合ってるんです。極端に言うと100年前の生活水準でよければ、ほとんどの人が仕事をしなくてもみんな生きていけるはずなんです。今でも8割がたの仕事はあんまり意味がない仕事だと思ってます。
人間ってやっぱり、進化的に味方を作って敵と戦う生き物なんですよ。筋肉も弱いし、牙も爪もないし、だから仲間を作って敵と戦うということが競争戦略であった生き物。

最近「部族ごっこ」という言い方をしているのですが、たとえばライバル会社同士をそれぞれ部族A、部族Bとするじゃないですか。「部族Aがなんかやってきたぞー！うちも新製品出さなきゃ！」ってなると会議をして対抗して部族Bも新製品を出したり、競争に勝ったらヒーローが生まれたり･･･。人間というのは、部族の中で誰が出世するのか、誰にスキャンダルがあるのか、というやりとりをするのが好きな生き物だと思ってるんです。企業や組織に余裕があればあるほど、味方を作って敵と戦うという活動に没頭するようになる。

また、スポーツは典型的な例なんですが、「走るのが速い」ということに対して人間は直感的にすごいと感じます。そして、もっと速く走るためには難しさがある。直感的なすごさと難しさ。それによって富の再分配が決まるという仕組みになっている。スポーツに限らず、営業力や企画力などなんでも同じです。つまり、人間として努力すればうまくなることができ、これによって再配分が決まる、つまり、これってイコール仕事なんですよね。
今後は再分配する富自体はロボットが生み出し、人間界の価値尺度によって再分配が決まる。人間VSロボットではなく、人間同士の相対的な戦いになります。人間の人間性自体はそう簡単には変わりません。

英語やプログラミングは今の時代を生きていくための武器

松尾：直近ではプログラミングや英語ってすごく大事だと思うんですけど、将来的には自動翻訳ができたりプログラミングも自動化されて、必要なくなってくるかもしれない。でも最後に、人と人とが対峙した時に相手を好意的に思うか、喋った時に教養があると思うか、という人としての人間力は時代を超えても変わりません。生産された富がどう再分配されるかは、そういうところで決まるでしょう。
時代によって移り変わるものですが、今の時代を生きていく武器として英語やプログラミングは有効です。でも子どもたちにとって、一番本質的に必要なのは人間力、人としての深みやコミュニケーション能力じゃないでしょうか。

森：人間力って普遍的なものですよね。それをどう磨くかどう養うかはスポーツを通じてかもしれないし、将棋かもしれないし、色々あると思います。たとえば、50年前の武器は読み書きそろばんだったかもしれない。とはいえ、今の武器は英語とプログラミングということで、文科省も2020年度からの小学校でのプログラミング教育必修化を発表しています。ですが、そもそも英語が分かっていないとプログラミングどころではないですし、学校教育としては論理的思考に触れさせたり、プログラミングとのいい出会いを作るのが精一杯じゃないかと。
論理的思考力は人間力のひとつとして考えられますか？

松尾：そうですね。論理的思考力は人間力のひとつですし、人を説得したり動かす時に必要なものだと思います。また、論理的思考力には自分の体験を補う作用もあります。行動すると分かることはたくさんありますが、論理的に考えると分かることもある。そういう能力っていうのは、生きていくうえですごく重要なものですよね。

森：経営者に限らずビジネスマンにとって、ディレクトリ構造で物事を捉えたり、分岐の【if】をどれだけ多く持っているかは大切なスキルです。それがあれば、どんなイレギュラーな場面でも対応できる。それを子どもたちにも触れて学んでもらえたらいいのでは。

松尾：アメリカなどの海外では、小学校からプレゼンやディベートの機会を取り入れていますよね。日本の教育にも取り入れていったほうがいいと思うんですが、日本だとどうしても「筆者の想いを次の1〜4から選べ」みたいな空気を読む系の･･･。

森：忖度する系の（笑）。

松尾：忖度の練習を小学校からさせてますよね（笑）。

死にそうになると生命力が強まる？

森：拝見させていただいた先生の講演資料に、教育はどういう社会、国を作りたいか、ということから逆算して50年、100年かけてやっていくものだとありました。

松尾：知能と生命は違うと思っています。知能はどちらかというと道具。生命は目的とか価値に関すること。知能はトレーニングすれば身につくと思うんですが、そもそもやる気がないとかどうすればいいか、というのは生命の問題です。

生命力って危険をくぐりぬけると強まるものだと思うんです。世の中で活躍した方って大体ひどい目に遭ったことがある。そこから這い上がって、抜け出してきたというのが原体験としてある。途上国や高度経済成長期の日本も、そこから飛躍的な成長を遂げています。
人って苦しい目に遭うと、そこから思いが強くなるというか目的意識を強く持つ要素があると思ってるんです。そういうのって、いまの教育の中にはないですよね。若干厳しい、無茶な練習をしている部活動はありますけど、そういうのは狙ってやってるわけじゃなく、単に厳しいだけなんで。最近それもあんまりなくなってますし。

AIやロボットがどんどん使われるようになってきた時、知能の部分の価値は相対的に減ってくると思います。そして、人間としての力が重要になってくる。生命力とか人間としての強さみたいなものをどうやって鍛えるかって難しいんですよね。いろんなことを経験しないといけないし、失敗しないといけない。

森：知能の部分の価値が相対的に落ちてくるというのは、たとえば昔でいうと腕力強かったら一定の価値があったけど、機械が出てくると腕力の価値が落ちてくる、みたいなことですよね。いままで知能でごまかせたことが、価値があんまりなくなってきちゃうと本質がばれてくる。そこはどう育んでいけばいいんでしょうか？

松尾：最近ゆとり教育とか、そういうコンセプトの教育はいろいろやろうとされてますよね。僕はそういうのはいいと思ってるんですけど、結構難しいなと思ってて。自由にやらせればいいってもんじゃなくて、一回死にそうにならないといけない。

森：それはいまの世論的には、なかなかできないですよね（笑）。

松尾：昔から「可愛い子には旅をさせよ」と言ったりしますけど、生命としての力をどう強くすればいいかというのは、なかなか体系化しにくいですし、科学的に根拠がないので難しい。

森：基本的に日本では働いた時間に対してお金を払いなさいという法律なので、会社は時間でお金を払うけども、会社にとっても本人にとっても、時間数はあくまでもサブだと思うんです。自分のスキルを伸ばしたり、自分が社会でどう役に立ちたいかが働くことの主軸で、そのための努力、挑戦がある。

松尾：若いうちにすごい詰め込んで頑張ってみるっていうのはいいと思うんですけどね。年代によって戦える武器って違いますから。

森：今の若い人はおとなしいと言われていますが、そんなこともないですよね。僕はサッカーが好きなんですけど、今の若い選手の方がアグレッシブだし海外にもガンガン行ってますし、自己肯定感もあると思います。

松尾：今の日本社会だとふるまいが重視されちゃうんですよね。高齢化してるから乱暴なふるまいが許されない社会になってる。子どもは単にそれに適応してるだけで、上手にふるまいますけど心の中ではくだらねえなあ、なんて思ってるんじゃないでしょうか。若い人は優秀だと思います。少なくとも、ITの世界で言うと20代最強ですから。

グローバル社会で戦っていくには？

GMOメディア代表 森輝幸

森：先生は研究室の卒業生を社会に送り出していく立場ですよね。いままでよりもグローバルな環境で戦っていくにあたって、必要なエッセンスって何だと思いますか？

松尾：ネット系とかベンチャーはいいと思うんですけど、日本の大企業はちょっとまずいですよね。大企業に若者の能力を殺されてしまう状況なので、国際競争以前にいかに自分の能力が殺されないようにするか、そういうキャリアを選ぶというのが、一番最初にクリティカルになるポイントだと思います。
僕の研究室の学生でも、大企業に入って辞める人がすごく多い。松尾研の学生だとウェブとかAIとか色々できるんですが、そういう人が外資系の金融やコンサルに行っても活用されないんですよね。

森：外資系でもですか？

松尾：そうなんです。そうすると、こんなことやってても･･･となって研究室に戻ってくる。そういう子たちには「いいよいいよ、また勉強して起業して」と言っています。
やっぱり今の時代、中国のAI技術ってすごく伸びていて、20代とか圧倒的に強い。その中でどうやってグローバルに戦っていくかというのは、すごく大変な課題です。なかなか勝てない中国という超大国が隣にいる状況で、ポジショニングをどうやるかっていうのを考えていかないといけません。

森：中国はある意味、鎖国をして自分たちでインターネットを作ったわけです。技術自体はどんどんシリコンバレーから入れてるんでしょうけど、アメリカの文化を代理店のようにディストリビューション（流通・分布）してるわけではなく、「0」から「1」をやってる。

松尾：国策としてはたまたまだったのかもしれませんが、めちゃくちゃ良かったですよね。

森：ロシアもそれに近いのかもしれませんね。

松尾：インターネットの領域を自国の産業として持っていないと影響が大きい。代理店みたいになっちゃいますからね。

森：日本はインターネットが出てきた頃、そんなに大きなコアになる認識がなかったのかもしれませんね。

松尾：この20年くらいは本当に悪夢のような感じです。バブル以降、30年近くGDP(国内総生産)が伸びていません。IT系に投資してどんどん伸ばすべきだったが、うまくいかなかった。日本全体でITに対する意識が低すぎたんです。いまの（世界の）時価総額ランキング上位の企業は全部IT系ですが、日本は一社も生み出していない。そこがすごく残念です。「AI、AIって盛んに言ってますがどのくらい分かってんの？」というくらい社会全体のレベルが低い。プログラミング教育は重要ですし、やるべきですが、10年くらい遅いんです。

何のために勉強するのか？その先にある世界とは

森：先生はいつぐらいからプログラミングを？

松尾：僕はたまたま小学校の頃からやっていました。親が誕生日プレゼントにポケコン（ポケットコンピュータ）を買ってくれて、すごくハマってましたね。

森：それはやっぱり、いまにすごく役立ってますか？

松尾：そうですね。プログラマーですごい人っているじゃないですか。上には上がいる世界なんで、そこでは僕は全然通用しないと思ってるんですけど、プログラミングは道具としてすごく好きです。小学生のころから、「なんだこの万能感は！無限な感じはなんなんだ！」と思ってました。プログラミングするとなんでもできる、というのをわりと小さい頃に感じていたんです。

もうひとつ、自分の存在や世界を生み出している人間の「認知」ってなんなんだろう？とずっと疑問に思っていました。だから大学4年の時、万能なプログラミングで人間の認知を解き明かすことができるんじゃないか？、という理由で研究室を選びました。だから、小さいころからつながってるんですよね。プログラミングをやってなかったら、たぶん脳科学者になってるかもしれません。作ることができないと調べるしかできない。でも調べるより作るほうが面白い。自分で作れるって違うんですよね。調べて分かることと作って分かることがあって、作って分かる方が、分かることが多いんだろうなと。

森：学校の勉強で歴史の年号を覚えたり、とかはあんまり意味がないですよね。

松尾：それがいつごろ起きたのかというのは大事なんですけど、年号は意味がない。その時代のある人物の生き様を1時間のビデオで見せる方がいいと思いますよ。僕は小学校のころにローマとかワシントンとか、そういう所に行く機会が一度でもあれば、歴史に対するハマりこみ方が違っただろうなと思ってます。ここで本当に人が生きて戦ってたんだってなると、全然違うものがあると思うんで。いまの歴史の勉強って、目的が良く分からなくなってる。

英語もそうですね。英語って文法から教えられるじゃないですか。わりとプログラミング言語的な。be動詞があって3人称のsがあって、問題解いてっていう･･･。僕は、英語を使って本当に自分の感情を表してる人がいるっていうのが分からなくて。こんなプログラミング言語みたいなので、愛してるとか嫌いとか本当に言ってんの？って思ってたんです。でも海外に行くとみんな英語で普通に会話してて、その中には感情が乗ってて、人と人とのやりとりになってて･･･。そこでようやく、ああ言葉なんだなって思った記憶があります。実感が伴ってない教育だったなって後から感じましたね。だから勉強は何のためにやっているのか、その先にある世界を見せてあげるといいんじゃないでしょうか。

子どもの「人間力」を高めるために必要なこと

森：あるプログラミング教室の人が言ってたんですが、サッカーにしろピアノにしろ親が経験しているものはスクールのことも大体わかるけど、プログラミング教室って親が経験してないからどう選んでいいか分からないんだそうです。確かに僕もそろばん教室に通っていたのでそろばんのことは分かるけど、プログラミング教室の経験はない。
いま、保護者は自分の子どもの人間力を高めるために、どういうことを大事にしたらいいでしょうか？

松尾：難しいですよね、いろんな機会を与えることは重要だと思います。そして、何でもお膳立てするのではなく、苦しむ機会、失敗する機会も作った方がいいと思うんです。でも、親としては苦しませるってよく分からないじゃないですか。

森：『獅子は我が子を千尋の谷に突き落とす』的な？

松尾：苦労してそこから学ぶ経験を積む方がいいんだろうな、とは思います。

プログラミングってちょっと他と違うところがあるんですよね。たとえば、ピアノのような楽器って最初から音が出る。ぱーっと音出て、ドレミドレミってちょっと弾けるようになる。サッカーも蹴るとばーっとボールが飛んでく。最初の瞬間からけっこう面白いんですよ。
でもプログラミングって最初の瞬間、全然面白くない。暗黒の期間がずっと続いて、ちょっとずつ意味が分かって、ある時点からすごく面白くなっていく。本当に面白い期間になると、つらさよりも面白さが上回ってどんどんやり続けていくようになるんです。プログラミングのスキルが伸びる人と全然伸びない人、両極端に分かれるのはそういう理由じゃないかと思っています。

日本には女性のプログラマーが少ないという仮説があります。日本の場合、小さい頃からやらないので、大学あたりからプログラミングをやるじゃないですか。大学生を見ていると、最初にある死ぬほど大変な期間に、女子学生のことをまわりの男子学生が助けちゃうんですよね。女の子からするとこの期間を乗り越えないと面白いところにいかないから頑張らないといけないのに、まわりからどんどんヘルプが出ちゃうので乗り越えられない。結果的にスキルが上がらないし、面白さにも出合えない。つまり、男子が女子を助けるのを禁止しないといけない（笑）。そうすると女性のプログラマーも増えていくと思うんです。能力的には女性の方がセンスがある部分も多いですし、海外だとMIT（マサチューセッツ工科大学）は女性比率がすごく上がっています。

森：うちの会社にも女性プログラマーが何人もいます。プログラマーって重いもの持つわけじゃないし、本当に男女関係ないですよね。

松尾：小さいころからやれば、もっと増えてくるかもしれないですね。

森：これもプログラミング教室の方に聞いた話なんですが、いま教室で男子校と女子校を作ろうとしているそうです。なぜなら、男の子と女の子ではゴールが違うから。男の子は大会で勝った負けたと競うところにいく。それに対して、女の子はピアノにしてもバレエにしても、ゴールが発表会なんだそうです。1位とか2位じゃない。発表会で発表して、見に来たお父さんお母さんが拍手してっていうのがゴールなんだそうです。

松尾：なるほど、面白いですね。そういうやり方をいろいろ工夫していって、たくさんの子どもが興味を持つといいですよね。

森：小学生でプログラミングをバリバリやるっていうのはレアだと思うので、小学生の間にプログラミングに触れて、面白いと思ってくれる人の数が増えていったらいいですよね。その後、深掘りするかは本人の自由ですし。

松尾：若いうちから才能発揮できますしね、プログラミングって。

森：武器のひとつとして、できた方がやはりいいですよね。本質的な人間力というものがあったうえでの武器になるんでしょうけど。

松尾：人間力ってどういう要素からできているのか、どうやったら伸ばせるのか、というのはもうちょっと考えたいですね。

森：あとは先生をちゃんと供給できるのか、という課題がありますね。いまの先生がみんなプログラミングができるわけじゃないので。

松尾：そうなんですよね、文科省とか経産省は全員プログラミングやった方がいいと思ってます。自分が分からないと、どう進めていいのかも分からないですし。国策上もすごく重要ですから。

森：松尾先生のクラスの方は、みなさんプログラミングができるんですか？

松尾：ええ。できない人も入ってきますが、あっという間ですよ。全然できないところから1〜2年でGoogleに行っちゃうとかありますしね。やりだして面白くなると、あっという間にすごいところまでいきます。若いと学習が早いんです。年を取ってから新しいプログラミング言語を覚えようとすると、やたら時間がかかる。
僕は子どものころから、「大人は言い間違いをしたり、正しい固有名詞が言えなくていつもどっか間違ってるのはなんでなんだろう？」と思ってたんですけど、だんだん気持ちが分かってきました（笑）。

森：では最後にまとめとして、子どもには苦労させよう！ということでいいでしょうか？（笑）

松尾：ええ、今の時代ではなかなか言いづらいですけど苦労はした方がいいと思います。でも、最初から苦労すると大変です。愛情の期間も必要ですから。自信を持ってから苦労するのがいいんじゃないでしょうか。

森：ちゃんと自我ができたうえで苦労する、という順番が大事かもしれませんね。
本日はありがとうございました。

編集部コメント

めまぐるしい速度で変わっていく現代社会。これから大きくなっていく子どもたちは、その環境に適応し、能力を発揮していかなくてはなりません。子どもにとって何が本当に必要なのか、どういったアプローチが適切なのか。親としてきちんと愛情を持って接しながら、成長を手助けしていくことが求められています。
「苦労」には、「物事がうまくいくように気力・体力を使って励むこと」という意味があります。「若い時の苦労は買ってでもせよ」という言葉もあるように、後の成長につながる「苦労」は、子どもにとってやがて大きな力となるかもしれませんね。


プロフィール

松尾 豊（まつお・ゆたか）
東京大学大学院工学系研究科　特任准教授

略歴
1997年 東京大学工学部電子情報工学科卒業
2002年 同大学院博士課程修了 博士（工学） 同年より、産業技術総合研究所研究員
2005年10月よりスタンフォード大学客員研究員
2007年10月より、東京大学大学院工学系研究科総合研究機構／知の構造化センター／技術経営戦略学専攻 准教授
2014年より、東京大学大学院工学系研究科 技術経営戦略学専攻 グルーバル消費インテリジェンス寄付講座 共同代表・特任准教授。
2002年 人工知能学会論文賞、2007年 情報処理学会 長尾真記念特別賞受賞。
2012年〜14年、人工知能学会編集委員長を経て、現在は倫理委員長。
専門は、人工知能、Webマイニング、ビッグデータ分析、ディープラーニング。

http://ymatsuo.jp/japanese/
http://weblab.t.u-tokyo.ac.jp/

主な著書
『人工知能は人間を超えるか ディープラーニングの先にあるもの』角川EpuB選書
『人工知能はなぜ未来を変えるのか』KADOKAWA/中経出版

森 輝幸（もり・てるゆき）
GMOメディア株式会社 代表取締役社長

略歴
2001年 8月 アイウェブ・テクノロジー・ジャパン株式会社
（現GMOメディア株式会社）取締役
2002年 2月 同社代表取締役社長（現任）
2002年 8月 壁紙ドットコム株式会社 代表取締役
2003年 7月 株式会社ティーカップ・コミュニケーション 取締役
2005年 4月 GMOメディアホールディングス株式会社 代表取締役
2009年 4月 株式会社イノベックス（現GMO TECH株式会社）取締役
2011年 3月 GMOくまポン株式会社 取締役
2016年 3月 GMOインターネット株式会社　取締役

https://www.gmo.media/

（文／冨岡美穂、撮影／コエテコ編集部）